Milan Sen — Dans votre Que sais-je ? consacré au socialisme, vous retracez son histoire et en exposez les concepts fondamentaux. Malgré la diversité des traditions qui s’en réclament, pourriez-vous en proposer une définition minimale ?
Oui. Le socialisme est la réponse politique et théorique aux multiples maux engendrés par l’industrialisation des sociétés – d’abord en Europe – dans la première moitié du XIXe siècle. Il prône l’idée d’un monde alternatif au capitalisme d’où disparaîtraient progressivement les inégalités sociales et politiques. Quand, comment, à quelles conditions, par la réforme graduelle ou la révolution violente… (entre autres débats…). Il y aura nombre de controverses sur la façon d’y arriver. Mais l’idée globale est bien là, et anime de nombreux cercles de penseurs dans les années 1820-1830 et bientôt de militants politiques.
Milan Sen — Le socialisme français, incarné par la SFIO puis le PS, semble faire parfois figure d’exception par rapport à ses voisins européens, que ce soit son rapport particulier à la République ou sa faible implantation dans le monde ouvrier. Comment éclairer ces particularités nationales ?
Clairement le socialisme français est très marqué par l’héritage de la Révolution française de 1789-1799 qui est chronologiquement proche des premiers « socialistes » (l’adjectif se rencontre régulièrement dans les années 1830). Or nombre d’opposants de l’époque (la France est de nouveau une monarchie entre 1815 et 1848) sont à la fois républicains et socialistes, et l’alliance des deux leur paraît indissociable. Et ce d’autant plus que les courants les plus à gauche pendant la première République de 1792 avaient déjà exprimé des exigences sociales et politiques fortes, proches de ce que vont défendre les socialistes ensuite. Il y a bien l’idée d’une continuité, voire d’un même héritage même si certains socialistes cherchent vite à prendre leur distance avec la République, jugée trop « bourgeoise ». Une telle configuration n’existe pas dans les autres « grands » pays fondateurs du socialisme. La consolidation de la Troisième République renforce cette singularité : en 1914, il existe de très importants partis ouvriers dans toute l’Europe. Mais le seul à avoir évolué durablement dans une République est le Parti socialiste français… Allemands, Autrichiens, Britanniques et Scandinaves se sont tous développés sous une monarchie. Le socialisme comme mouvement politique se limite-t-il à une aspiration idéologique d’égalité et de justice ? Ou bien son émergence et son développement doivent-ils être compris à l’aune d’un contexte socio-économique déterminé ? Ce contexte est-il le même aujourd’hui ?
C’est un rêve au départ, la reprise d’une vieille aspiration de l’humanité, l’égalité, que l’on trouve non seulement dans certains textes fondateurs des grands monothéismes, mais aussi avant et ailleurs (ainsi dans une partie du zoroastrisme iranien pré-islamique). Ce qui change au XIXe siècle, c’est que les socialistes pensent que la montée en force (numérique, puis politique) du prolétariat ouvrier va permettre de réaliser cette égalité sociale et politique. Le pari est qu’une nouvelle majorité sociologique va pouvoir s’imposer. Mais très tôt – et d’une certaine manière nous sommes encore dans ce débat – les socialistes voient qu’il ne suffit pas de compter sur les grandes concentrations ouvrières dans les principales aires urbaines : les paysans demeurent importants puis, plus tard, émerge la question des « classes moyennes », des « cadres », etc. Autant de questions qui impliquent de redéfinir le projet originel, tout en en conservant l’esprit. Ce qui génère des crises et de multiples débats évoqués dans ce Que sais-je ?.
Milan Sen — Vous l’écrivez, à l’apogée du socialisme a succédé son déclin. L’évolution du capitalisme à partir des années 1970 semble avoir marqué un reflux de l’hégémonie intellectuelle du socialisme en Europe occidentale, tandis que l’Union soviétique entamait un processus d’effondrement achevé au début des années 1990. Peut-on dès lors parler d’un double échec, à la fois théorique et pratique, du marxisme ? Et, dans cette hypothèse, que peut encore nous apporter aujourd’hui cette doctrine née au XIXe siècle ?
Le socialisme est, en effet, largement dépendant de l’histoire du marxisme, même s’il ne s’y réduit pas. Il entretient aussi des liens forts avec le libéralisme, notamment en Europe occidentale, ce qui l’a amené à être rapidement un des courants les plus attachés au pluralisme et à la démocratie représentative tout en restant ouvert, pour les courants les plus à gauche, aux expérimentations de démocratie plus directe.
Assurément l’effondrement de l’URSS et l’échec de cette expérience ont largement discrédité peut-être pas tant que le marxisme lui-même, que sa prétention à être la seule et unique idéologie capable de répondre à toutes les questions. Aussi je pense qu’il doit être toujours confronté et mêlé à d’autres traditions intellectuelles, au risque d’être un simple système de références pour des nostalgiques d’une époque qui ne reviendra pas. Ainsi croiser républicanisme et marxisme fait encore sens, à la différence du néo-guévarisme d’une grande partie de l’extrême-gauche contemporaine qui pense que les schémas des années 1970 suffisent…
Milan Sen — Vous montrez que le déclin du mouvement ouvrier, conjugué à la tertiarisation des sociétés, ouvre de nouveaux horizons au socialisme (luttes féministes, antiracistes, écologiques) tout en fragilisant son socle historique. À la notion de « parti de classe » s’est progressivement substituée, notamment dans certaines gauches populistes, celle de « parti du peuple », portée en France par des formations comme La France insoumise. Dans ce cadre, certains théoriciens du populisme avancent l’idée d’une « convergence des luttes », malgré l’hétérogénéité des groupes sociaux concernés. Quelle appréciation portez-vous sur la solidité théorique et la viabilité politique de cette approche ?
Pour ce qui concerne le « populisme de gauche » disons que je pense qu’il faut s’y intéresser car, de fait, cela fait partie du débat contemporain. Mais qu’il ne faut y accorder non plus trop d’importance car, comme vous venez de le sous-entendre, tout cela n’est qu’une machine à outils assez pauvre théoriquement, qui puise un peu partout pour pouvoir avant tout se construire et briller lors d’échéances électorales, mais qui n’a fondamentalement pas de projet alternatif et préfère cliver à outrance – jusqu’à de graves dérives – plutôt que de réfléchir aux problématiques de la nouvelle situation historique.
Cela étant, il y a un vrai sujet autour de « classe » et « peuple » car c’est en élargissant leur base que les socialistes (et d’ailleurs dans certains pays comme la France, les communistes) ont pu réellement peser… Et donc en s’adressant davantage simplement au « peuple » qu’à une seule « classe ». Le problème, c’est qu’avant une partie non négligeable de la « classe » (ouvrière avant tout) était presque naturellement du côté socialiste (ou communiste). On consolidait puis on élargissait. Ce n’est plus exactement la même situation aujourd’hui ! Donc vouloir à tout prix parler du « peuple » avant de s’intéresser aux raisons de l’éloignement de la « classe » est peut-être tout simplement prendre le problème à l’envers.
Milan Sen — A la fin du XIXème siècle, l’Internationale socialiste disposait d’une autorité suffisante pour imposer à ses sections nationales des directives. Il en va ainsi de l’unification des socialistes français dans la SFIO en 1905, injonction posée lors du congrès socialiste international de 1904 à Amsterdam. Sans toutefois avoir pu empêcher le déclenchement de la Première Guerre mondiale. Aujourd’hui, alors même que les outils de communication pourraient renforcer une telle coordination, l’internationalisme socialiste semble s’être largement évanoui. Comment expliquer ce paradoxe et ce déclin ?
Il est clair que l’on imagine très mal un PS, en France comme ailleurs, changer sa ligne parce que l’Internationale socialiste lui aurait demandé un infléchissement… On serait curieux de connaître le pourcentage de militants socialistes et sociaux-démocrates dans toute l’Europe qui savent qu’il existe une Internationale, et que c’est un chef de gouvernement (Pedro Sanchez) qui la préside ! Il est clair qu’il y a, paradoxalement à l’heure où tout le monde est connecté, un recul de la culture internationaliste. Il faut relativiser dans la mesure où depuis toujours les préoccupations locales et nationales ont souvent occupé le devant de la scène pour nombre de militants. Mais il n’en demeure pas moins une contradiction. Plusieurs facteurs jouent : les sociaux-démocrates ont beaucoup œuvré pour la construction des État-providence qui se sont développés dans des cadres nationaux, par exemple. Très récemment, nombre d’études montrent que nombre de gens très connectés fonctionnent en vase clos via les réseaux sociaux, l’aspect ultra connecté pouvant vous renfermer plus qu’il ne vous ouvre… Il n’en demeure pas moins que reprendre à bras-le-corps la question d’un internationalisme concret demeure un des grands défis de l’avenir.
Milan Sen — Le socialisme, en tant que critique et dépassement du capitalisme, conserve-t-il une pertinence à l’heure où la logique marchande semble s’imposer sans partage ? Est-il voué à n’être, selon la formule de Régis Debray, qu’un « capitalisme à visage humain » ? Ou demeure-t-il possible de penser, et surtout de construire, une alternative au monde tel qu’il est et tel qu’il advient ?
Il existe effectivement un risque que le socialisme demeure une réalité politique plutôt marginalisée et condamnée, tout au plus, à servir de pôle de résistance ou bien de force d’appoint ponctuelle, évitant le pire, etc. Sur la longue durée, on peut néanmoins peut-être raisonner de manière plus positive : ce que j’essaye de montrer dans Le socialisme, c’est qu’il s’agit fondamentalement d’une idée qui se trouve régulièrement en crise (n’idéalisons pas un passé héroïque face à un présent déprimant !) et confrontée à de nouveaux défis. Elle a su rebondir quand la refonte programmatique et idéologique – savoir s’adapter sans se saborder, pour le dire schématiquement – était bien là, au-delà de telle ou telle échéance électorale. Affaire à suivre, donc.